对话时间:2009年10月29日 对话地点:维也纳大学汉学系 对话人:魏格林 吴福冈 莫言 整理:王远远 背景说明:作为中方百人代表团的发言人,莫言参加了以中国作为主宾国的2009年法兰克福国际书展。随后接受维也纳大学汉学系魏格林教授之约,专程赴维也纳,于10月28日晚在汉学系举行了作品讨论会。会后,莫言与同魏格林教授以及她的丈夫吴福冈进行了一个半小时的单独对话,就法兰克福书展,文学创作,以及“新历史主义小说”等多个问题进行了深入的探讨。(本文有删节)
吴福冈:法兰克福书展是中国与欧洲文化接触和交流的一个良好契机。你作为中方派来参加书展的百人代表团成员之一,经过这样一次活动,有什么样的切身感受?你觉得这次的书展以及相应的文化接触活动,举办得是否成功?
莫言:这次书展筹备的时间很长,而且规模很大。中国方面对这次活动寄予了很高的希望。
吴福冈:具体而言,中方都寄予了什么样的希望?
莫言:中方当然是希望能借此向德国,向西方国家展示自己的文化,从中国很精心地装饰主宾国的展馆,也不难看出中方的意图。派来这么多的出版社和作家过来,一方面确实是要开阔眼界,同时也要向西方学习。由于每个人站的角度不同,对书展的评价和感受当然也不同。我认为积极的意义仍然大于消极的意义。
吴福冈:当然,这样一个书展应该是一个能够表现自我的地方。德国知识分子去利用它,中国知识分子也可以利用它。
魏格林:你最近在德国出版社出了两本书,一个是Suhrkamp出版社的《檀香刑》,还有是一个小小的出版社出的《生死疲劳》。这个大出版社对于你作为他们的一个作者,并不太关心,但我很想知道,这个小出版社对您的态度是否有不一样呢?
莫言:这两家出版社对我的态度都蛮热情的。小出版社由于作者少,和我联系相对多一些。这一次我在德国、比利时、瑞士同时介绍了这两本书,在奥布斯堡的讨论会上,对于《檀香刑》的讨论还是蛮热烈的。
魏格林:昨天在我们大学的讨论会上,你提到拉丁美洲的文学对你的影响比较多,而在这二十年里,你一直想脱离这个影响,创作属于自己的风格。那么《檀香刑》这部作品在这个过程中是否起到一个很重要的作用?
莫言:马尔克斯的文学有点像鸦片,染上以后很难戒掉。按他的写法作家会感到一种创作上极大的快感,因此产生了很大一种惯性。当然我也意识到总是按着他的风格写肯定是不行的,我必须开创出有自己风格的东西。用什么去对抗呢,只能从中国的民间文化中发掘资源。
魏格林:我想你接触民间文化是比较早的,但较晚才意识到它的资源价值,这个过程你能不能阐述一下?
莫言:我从小是感受着民间文化长大的。因为知道得太多,太熟悉,反而感到这些没有价值。只有一个人溺在水里,想要逃命的时候,才到处抓来抓去,所以才意识到过去我没有珍惜的一些资源其实非常有价值。一是中国的小说传统,中国人讲故事的方法;二是讲述民间文化所使用的语言。前天晚上我们和马丁・瓦尔泽讨论时,他就谈到过:“所谓作家的语言风格,实际就是对正常语言的偏离。”对我来说正常的语言就是标准汉语,如果我对这种熟悉的语言进行偏离,并且还能让读者看懂,那我的语言风格就形成了。
魏格林:中国的评论家往往针对语言风格的问题,对你的创作持一种否定的态度。你这种从民间取材的语言风格,毕竟没有像很多作家的语言那样华美和优雅,好像你语言风格的问题成了他们最不喜欢、批评最多的地方,是吗?
莫言:个别的批评家确实如此,但大多数批评家还是认同了我的这种风格。
魏格林:但你的作品出版伊始,好像并没有受到评论家和读者太多的重视,直到几本书出来以后,评论界才认可了你的地位。
莫言:我的成名作是一个中篇小说《透明的红萝卜》,后面跟着一系列的中短篇小说,直到1986年《红高粱》出版以后,马上就得到了文坛的认可,并且影响很大。造成这个轰动的很重要原因就是我使用的语言。后来我在语言方面的试验慢慢减少了,更多的是侧重对一些社会重大问题的解释以及人物的塑造。
魏格林:海外有大量的汉学家和读者对你的作品感兴趣,但确实有一部分人认为你的作品都是拉美文学的复制品,当然,从内容上看,你的作品是描写中国的,不可能是拉美文学的复制,我想他们所指的,大概是语言和结构的问题。虽然是取材中国传统小说的风格,但毕竟有一部分与马尔克斯的叙事风格很接近。
莫言:我怀疑这些批评者到底读没读过我的小说,如果他们把我的作品,哪怕是五部主要的作品读一下的话,一定会得到不同的结论。马尔克斯的书确实对我产生了影响,但同时对我产生影响的还有很多作家,像德国的作家格拉斯,海因利希・伯尔等,都对我有影响。我对西方作品大量的阅读,实际上打破了我头脑中原有的对文学的概念,开阔了我的思路和眼界。也许早期的几部中篇小说确实有模仿的痕迹,后来我努力试图摆脱,千方百计不会和他们一样。一个人在洗澡间里忘情歌唱时,他不会考虑是不是在学唱别人的歌。作家在进入忘情创作的时候,确实会不自觉地把以前喜欢过的东西流露出来。这种影响是不可避免的。世界文学本就是个互相影响的过程。就像越南和日本的一些青年作家,也公开地表示是受了我的影响。他们有些被喻为“越南的莫言”、“日本的莫言”。
魏格林:前两天在慕尼黑我们和瓦尔泽先生见面的时候,他提到他读过你的两部作品。我发现他读得非常认真,并且对你的这两部作品评价还是相当高的。当他向慕尼黑的读者介绍你的作品时,你自己的感想是什么?
莫言:我是很感动的。马丁・瓦尔泽先生在德国文坛的地位还是非常高的。而且从年龄来讲也是我的前辈。这么一个德高望重的,在小说方面有突出贡献的前辈,读我的作品,我感到很开心。毕竟,他不是一个普通的读者,而是来自另一个国家的文学家,因而能从文学的角度,读我的作品。他不是仅仅关注我小说表现的政治和社会内容,而是从小说的结构、语言、人物塑造品读我的作品。他的介绍使我发现了自己小说中很多之前我并没有意识到的问题。这对我的创作是很好的。
魏格林:我觉得你和瓦尔泽在慕尼黑见面是一个非常难得的机会。我看到听众的表现,他们也是深受感动的。因为两个来自不同国家的著名作家,坐下来探讨他们的作品,是非常有意义的。我们之前看到太多德国的记者,出版界的人士和中国的作家,出版社接触产生的各种误解,慕尼黑那天晚上的情况正是对这种误解的否定。那天的研讨会恰说明德国人和中国人,德国作家和中国作家,是可以互相交流、互相尊重的,这是非常重要的事。
莫言:我们那天讨论的很广泛,文学问题,政治问题,社会问题,但更多的是文学方面的。
魏格林:是的,我觉得你们俩的那次对话,对于之前的种种误解,都是一个很好的解释,并且瓦尔泽先生的很多见解,也给我以启示。觉得我们应该更多地努力,让德国的读者了解到中国文学。
莫言:这是一个很成功的范例。我相信短暂的误会会很快过去的。
魏格林:国外很多人读中国文学,只能发现其中的政治内容,或者他们认为,他们只能看到政治内容,而不能看到其中的文学价值。你对这个问题怎么看待?
莫言:我曾多次表达过这种愿望,希望国外的读者能更多地从文学的角度看待中国的文学作品。但是,我们不能要求读者用什么角度去阅读。作品里当然有很多关系政治的东西,如果读者愿意挖掘,也没什么不好的。但我的小说肯定大于政治。
魏格林:我个人之所以对你的作品产生兴趣,是因为我是一个历史学家,我很希望了解中国人怎么样了解和认识自己的历史。我阅读过很多来自中国各个大学的教授们写的著作,我对他们的书很感兴趣。但他们往往以历史为题材,他们也或多或少影响着历史学界对于中国历史持有的观点,而阅读你的作品,恰是从另一个角度去了解这个问题。我想知道,对此你是有意为之,还是根本没有想到这样一个创作的附带作用。
莫言:中国有个评论家叫张清华,他在概括80年代的中国文学作品时曾用到“新历史主义小说”这个概念,这类小说的开山之作,他认为是《红高粱家族》。中国当代的小说家,每个人其实都在书写历史,是用文学的方式对历史的重新点评。作为我本人,对于“新历史主义”的认识,首要的是超越党派,超越种族,站在全人类的角度观照历史。其次是脱离官方的历史,从民间的视角去发现民间的历史。官方的历史只有时间和事件却没有人,而非官方的历史充满了活生生的人;官方的历史只有经济、政治,没有情感,而民间的历史充满了情感。不要试图用小说来再现一个事件的过程,而是要牢牢记住我要写这个事件中的人。