徐克专访:中国的武侠电影还没开始

对武侠,徐克像一个刚上手的孩子,新鲜、好奇,充满探索欲望,对技术与细节的热情高过坐而论道。这与《龙门飞甲》给我们的印象基本一致:在视觉和3D上能看到徐克那永不止歇的追求,而对于故事和他之前电影里所看重的情怀,在3D这个新宠的诱惑下,徐克显然有点顾此失彼。

但还是得对徐克表示尊敬,在这个基本上以跟风为荣安全至上的电影制作氛围里,以60岁高龄去冒险,进行他这项未必成功但绝对意义深远的中国3D电影实验,这种先行者的事儿,是只有徐克敢做,也是只有他能做。

张曼玉没有把龙门客栈全部烧掉

“龙门客栈”的故事胡金铨导演拍过,您也拍过,为什么现在还会对这个故事这么感兴趣?

“龙门客栈”是一个很有意思的符号,隐藏了很多江湖的元素,龙蛇混杂,随时都牵一发动全身。生活里面,也许很少遇上这些情况,但在龙门客栈里面却是频频发生。

生活在现代社会,为了客气、礼貌,为了避免不必要的麻烦,我们常常不会把自己本性表现出来,于是大家变得很像。龙门客栈开始也是,每个人进入龙门客栈都有他自己防守的心理范围,可是到最后,他本来的真性情就出来了。他表面可能很强硬,其实他可能很关心别人,有的人看来很没有杀伤力,其实他是最厉害的,等等,我觉得这些都是生活很有趣的比喻。

这么多年之后重新来看“龙门客栈”这样一个载体,和您当初看的时候,视角、心态,有什么不一样的地方吗?

我对“龙门客栈”的情意结来源于念中学的时候,它是当时少数看完之后可以拿出来讲的电影之一,它改变了很多电影的、武侠的风格和拍法。

我念大学的时候,在一篇关于胡金铨导演的论文里面,还对《龙门客栈》特别详细研究过一阵子。我有点想不通,为什么龙门这个地方就有一个客栈,等待着发配忠良之后去拯救呢?那里荒漠无人,很多时候会有土匪、商队经过,他们绝对不是善男信女,这个店里面的老板怎么面对呢?除非他有当地守官的势力保护,要不然龙门客栈早都被人打劫打得一塌糊涂了。

这种情况之下,我说,是不是黑店啊?我就写了一个剧本叫《野店》。胡导演跟我合拍《笑傲江湖》的时候,我曾经邀请他再重新拍龙门客栈。胡导就问我可不可以拍成一个新的不同的故事,我说我有故事,就把《野店》变成了《新龙门客栈》,无论是黑店里面的老板,还是那个武林高手,关外的西域小子,还有一些忠良之后,都是以前《野店》里的。结果《笑傲江湖》后他健康状况不大好,就隐退到美国去了。

《新龙门客栈》拍完之后,当时在敦煌,那天晚上喝酒时我就说,张曼玉烧了客栈,那个客栈木头部分烧了,石头部分没烧,“龙门客栈”,如果真有这个地方的话,那经过客栈很多次的人,可能就会建新的客栈了,但是不是还叫“龙门客栈”呢?这是很有趣的题目。重建龙门客栈之后,很自然的江湖上有来龙去脉的一些人,会重新云集,会有新故事发生。

这部电影是当时拍完《新龙门客栈》之后就想继续的。但一转眼就这么多年了,这个故事一直都在我的档案里面。其实我也很想去回到龙门客栈的世界里面,看我自己,跟过去这么多年来的分别在哪里。

没有一滴泪,很潇洒,逍遥自在

这次的人物设置比上次复杂,女主角也比上次多,像范晓萱、桂纶镁、周迅、李宇春,她们分别代表您在人物上的哪些想法?

周迅跟李连杰过去很密切,共同出生入死,分手后周迅一直找寻李连杰,重逢后发生了一些事,再分手,李连杰又去找她。这种关系就是江湖上的儿女情长。我觉得武侠很浪漫的地方就是,既不互相牵挂,可是也对大家很关心。

我记得看金庸小说杨过与小龙女就是这种关系,一别十年,再见又别十年,这种情怀,我很想把它呈现在银幕上。

李宇春,其实就是一直经营龙门客栈的老板,她不会显示这个身份,她是一个过客,有很庞大的计划,让她的手下得到一笔很大的钱退休。从此她可以自由自在闯荡江湖,不用带着一帮手下停留在一个地方受约束。

桂纶镁是异域民族,讲话没人懂,唏里沙啦,由手下翻译给人家听,最有自己的乐趣。她在龙门客栈里面自成一角,特别喜欢爱情,见到喜欢的对象就会很直率地表达自己的感情。可又很实际,不会因为感情去牺牲她的目的。她来的目的很清楚,就为了某方面要的东西;她甚至带来一些条件,保管在她手上的一个材料。

范晓萱是逃出来的宫女。她在戏里面很重要,功能相当于过去《龙门客栈》里的忠良之后,是一个很无辜的宫女,因为在后宫怀孕,皇后怀疑她有问题,要把她消灭掉,她逃出王宫给人追杀,给这帮大侠救了,把她带到龙门。可到龙门之后,反而引来一大堆更多的人,她很惨。故事发展下去,很意外的一个剧情,这样子。

您的一些影迷对您的演员人选特别感兴趣。为什么会是这样一个班底?

还是从主观的角度,很希望能够把我喜欢的人物放到我的电影世界里面。一,我想和他们合作拍戏;二,我很想在他们身上发现一些,别人平常不会发现的一些可能性。比如我觉得桂纶镁就是一个异族的人,她没想象过。周迅一直来给我们的感觉就是戏很好,常常要她演一些内心戏,做一些比较脆弱、受保护的人物。可这个戏,我恰恰让周迅做一个很暴烈,很得势不饶人的一个人,叫她感情很放得下,希望她整个戏里面,一滴眼泪都没有,都是笑着来说话。我很想看到周迅完全没有看过的这一面,很倔强,很冷酷,很潇洒,很独立,不需要任何人保护,她去保护别人。我挺愿意去试这么一个东西。

您拍片,经常把演员不为人知那一面发掘出来,根据他本身的性格来塑造这个角色,是不是说,这其实就是您对周迅本人的看法?

其实她性格跟她目前(银幕上)完全不一样。比如说以前张曼玉,平时生活她是张曼玉,一上银幕完全另一个人。当时拍金镶玉,我就把张曼玉变成平时的张曼玉。

最重要一点是,我都很想从这些演员身上,找到他们的特点来变成这个人物的一部分。无论我选李宇春也好,范晓萱也好,都是因为从他们身上看到一些感兴趣的地方。

您跟李连杰合作几十年了,每个阶段都是他一种性格的表现。比如说《龙行天下》是很年轻很天真的一面,过了十年拍《黄飞鸿》,他比较成熟、比较沉稳,一代宗师的感觉。这又过了很多年,拍《龙门飞甲》,至少他外表上已经很沧桑了,不知道您现在怎么塑造他?

其实我也用了他的特点,我觉得他对生命,对世界,比以前看得透,也是偏向逍遥自在。江湖上整个大局比较严峻,一个侠客为了一个事情挺身而出,一夫当关,可是担当里面,他希望不牵累到旁边的人,有对生命的感叹。身边的人一个个地离开他,他很珍惜留下来的,让他们得到保护,这些我都是根据他心理状况去写这个人物的。

当你接触3D,就会避免用2D的方法

您这次用3D,有没有这个原因:因为武侠是您很熟悉的题材,所以开始的时候找一个相对来说比较熟悉的题材,这样更容易上手?

其实3D一早就想去做。只不过因为在技术、时间方面,没有找到成熟的时间段。《通天帝国》我已经想拍3D了,可那时候是求救无门,到底谁懂呢?用什么器材呢?找了大半天,回来的资讯很零碎,不能够作为可推动的计划。拍完《通天帝国》之后,我很积极去做这个事情。当然《龙门飞甲》如果是下步的计划,它就是一个3D呈现作品。

当用3D来拍武侠的时候,原来属于2D的那些很美的东西,会不会丧失掉?

从2D来看,也许这个东西看得多了,怎么变还是差不多。可是3D的话,突然间你觉得它的体积、线条、空间、氛围,都有很强的,可以进去环境的那种现实感。讲故事的方式很不一样。探索过程里面,常常会说我们这一段怎么拍,可当你去接触3D之后会发觉,你会避免用以前2D的方式来拍,因为这样的话,会很浪费3D的效果,3D给你的特别的感觉。

沙陀与狄仁杰我都很喜欢

您拍了这么多年的武侠片,有没有觉得哪些武侠片与您的人生的状态是相呼应的?

都反映到我当时的状态,比如《蝶变》,我第一部电影拍武侠片。当时很多导演都会去拍一些跟现实很接近的东西。我就选择了武侠,因为这个类型很少新导演会去碰,我就是想尝试,用我的方法去拍一部武侠电影,反应了当时我挑战我自己的东西。《蝶变》就是讲一个时代来临了,武林里面有新的称号、新的事迹。里面的人都是经过几次决战之后留下来的一些人物,他们互相面对剩下来的武林世界,面对发展的可能性和他们所要得到的那种利益。反映了当时我进入影视圈的时候,电影低潮,我们进去要发展新的世界,所以武林新世纪,也是电影新世纪。没有直接的每一点反应什么东西,可心理上是有相关的。到后来拍《黄飞鸿》,是因为当时我们看电影都是一些很不可靠的人物,光棍、老千、骗子。每个人都很享受这种故事,可是没有一个很正派的英雄人物。《黄飞鸿》那个年代是反英雄的年代。我觉得需要,精神上很稳定的一个标准,告诉大家其实人间真的有公道,维持公道的人,所以就拍《黄飞鸿》,也反应了对当时的一种看法。

现在最近的您的《狄仁杰》,梁家辉的沙陀这个角色,可以说是暴力革命的一个代表,狄仁杰其实是反对他的,是一个温和的改良主义者。这是不是您现在心态的一种表现?

人物上来讲,两个我都很喜欢,梁家辉跟狄仁杰。做狄仁杰,不容易做。在一个很强的武则天的统治下,他去把大唐扶正。所谓扶正就是把大唐照他的一种理想,去建立一个更好的一个世界。

梁家辉(沙陀)就破坏这个东西,你把所有的人都杀死掉了,但结果是谁来做呢?我们不知道。无论体制方面,还是计划方面的,是一种报复性的心理。

我喜欢梁家辉(沙陀)这个人物,他很大气,可以以个人力量去面对武则天这样人物,可以平等地角度去看事情。我是很喜欢这种人物的精神。就整个故事来讲,他不足以成为狄仁杰支持的原因。因为跟着整个大唐后面的大业怎么经营下去,他没有太长远、更有说服力、更可靠的一种想法。

是不是可以说,随着年龄的转变,您更多的倾向更理性一些,更温和的,而不是感情化的,跟年轻时候相比。

我不知道怎么回答这个问题,可是我觉得人总有更深入一点的想法吧。我们讲故事,把人物很愤怒的情怀、情绪释放出来,把人杀掉,把事情毁掉,我们就走掉。可是当剧情牵扯到更重要的一些,类似于狄仁杰,就是要讲为什么狄仁杰会这样做,因为跟着来更重要的事情摆在后面。这一点上,我不知道是我成熟了、理性了,还是怎么样。我觉得这是必要交代的东西,当然性格上有很大分别。比如过去前十年也好,前二十年也好,剧情方面还是没有那么深入,现在还是要想得深入一点,想到一些程度又要避免自己太过复杂,出现一些太复杂的思维也不对。

那风格的选择呢?《笑傲江湖》、《东方不败》都是非常缥缈的,后来您拍了《七剑》,基本上是写实风格。在风格和审美上,也有自身的变化吗?

其实我是根据作者的世界来走的,金庸的小说,里面的招式跟很多东西都写得很唯美、很浪漫。可实际上,你怎么去了解吸星大法?那个独孤九剑?你需要从你个人阅读经验,去幻想、解读他的设计。金庸小说,我自己的看法也分了几个阶段,《笑傲江湖》,我认为它是幻想性很强的一个阶段,很超现实,所以给它一个比较幻想性的空间。

梁羽生先生把历史跟很多历史人物都放进《七剑下天山》里面,如果我给他一个比较天马行空的设计,可能发展下面的武侠事件会有冲突,所以我就偏向写实。我拍古龙又不一样。

您个人比较喜欢的武侠作品是?

我一直都是杨过、小龙女的粉丝。我看武侠小说离不开《神雕侠侣》,当时看了《神雕侠侣》,觉得太好看了,我要继续看很多武侠小说。我看的时候年纪很小,在懂与不懂之间。现在还是最爱的,一直很想拍,我确实向查先生提过要拍,希望他总有一天给我机会。其实我拍任何金庸小说的目的,也是准备好拍《神雕侠侣》的。

我喜欢武侠里的人物,无论正派还是反派

现在到这部《龙门飞甲》,您对武侠的情怀,包括对人物的这种设计,又到了一个什么样的阶段?

武侠设计里面,最有趣的地方是,就像看奥运会,又破记录了。武功呈现的可能性,是你想象不到。中国的武侠世界里面,武功、杂技、魔术、运动,所有元素结合一起,我们看起来觉得很兴奋,哇,这个好帅啊。你还是希望看到,激发你对体能激情的动作。所以我们要做出很多奇妙的设计,类似是,他的力量多大呢?用一根柱子来表现,一根柱子腾空、落下,当这个木头在人头上,他怎么借力把木头打开,然后这个人怎么样跟着木头下来跟他决斗。这些东西,我觉得是武侠世界里面理所当然一些好看的,在体能方面,在人的幻想方面,很浪漫,很刺激。

我们中国的武侠文化很特别。因为它太有哲学性,带有我们道德的系统,加上我们对英雄过往以来一种设计的基础,所以呈现的气质、风度,跟所有其他国家的艺术很不一样,无论谈吐和举止行动,会出现一种很特别的,侠气。也不是很漂亮的人在风里面叫做侠气,他有某种让你相信他可以解决问题的信心和很正派的气质,你觉得这种人是很有魅力的。

您是怎么来理解武侠呢?

我的方式是,把我累计那么久的武侠世界的元素,作为我创作的一种选择,牵涉了很多很有趣的意境和设计。那时候我看过一本武侠小说,一个人老是在路上吹笛子,把所有要找他的人引过来。这个设计我很喜欢,就放到我的武侠世界里面去。

我体验武侠的感觉是,我喜欢里面的人物。无论是正派、反派,他有某种超越凡人的一种思维方式和对他力量的信心。反派,就说《神雕侠侣》那个金轮法王,一出现之后把整个故事带入高潮,金轮法王到现在还算是我最喜欢的反派之一。英雄人物类似于杨过。一些人受欺负,受苦受难,在武侠世界里面,我就希望真有人出来,能够把这些事情解决掉。世界是有希望的,希望有力量,有人可以把这个应该做的事情做到。

现在有人认为中国武侠电影,经过了辉煌阶段以后,进入瓶颈,也有人会拿现代法律等重新来看武侠。武侠电影该怎么拍?很多人很困惑。您是怎么看的?

我觉得还没开始呢,中国的武侠世界。因为中国的武术也好、武侠也好,那么多小说,无论是《水浒传》也好,还是唐朝的侠客传也好,里面所包含的内容挺多的。所以讲拍完,我觉得这个说法有点荒谬,太不了解中国文化的一些东西。我觉得重要一点还是我们努力做,我觉得我们拍的只是表面的,所以我还希望有更多机会去把深入的东西表现出来。

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