在中国小说学会年会上，作家雪漠先生简洁而深刻的关于写作要义的演讲及其精神立场的坚守在这样一个欲望化的时代和语境中使人们短暂地关注了一下搁浅已久的灵魂。台下江冰教授的一声叫板使精神的丰富性和精神的纯粹性在两个维度上的延伸开始对接，但由于时间的关系意犹未尽。再加上笔者近期对具有宗教情结的作家的特别关注，于是我们三人即兴地进行了一次对话。期待着能在这样丰富的现实处境中对文学有一个更加圆融的认识。
一、文学与体制
郭：这是一个多元的时代，也是一个对话的时代，大家虽然各有坚持，但也需要理解和沟通，在相互的参照中，我们才能知道自己的坚持有多少真理性的成分。我们不能否认类型研究的价值。但有时也不得不承认，简单归类也会阻隔人们的认识，使事物无限丰富的个性不能延展。宗教情结，几个简单的符码很可能就把雪漠创作观念中所应有的光芒给遮蔽了。当今关于宗教信仰问题，业已成为我们不能回避的一个话题，同时它也存在着一些这样那样的问题。在民间，尽管信教的人越来越多，但教会中很多人都是功利主义的。在主流话语里，我们也在提倡诚信，细究起来，这也是个有些信仰意味的问题。在精英界，对信仰问题的反响也没有多么热烈，人们感受神圣性的能力确实令人堪忧。不是接触到信仰就让人们信教，只是希望人们对神圣的东西能够有敬畏和景仰之心。每一种真理性的精神因素在我们的心灵中都应该留下印记，互相制衡，有度的融合和把握。人性才能完满，进而写作也才能完满。
江(中国小说学会秘书长、广东商学院人文与传播学院教授)：我对雪漠也比较感兴趣，他演讲完我还提了一些问题。在江西，我搞过赣文化热，我当时是所谓的三剑客之一。那时我接触到佛教，有些亲身感受，所以那天对雪漠讲的故事很感兴趣。
郭：而且雪漠跟我讲他是超越宗教的。
江：这很难得。20世纪80年代我写过一组很有影响的文章。是关于批判知识分子的，最后反思到自己。我在大学学问做得比较顺利。破格提升为教授，但是成为功利没有热爱就觉得没意思了。后来到了文联，当杂志主编，环境比大学要复杂。那时为了防止人才流动，正高职称是不能离开本地的。但我追求自由，于是我就辞职了。后来到了一个几乎完全陌生的地方，从头做起，当然会有很多人生波澜，一言难尽，这和在大学里的稳定是不能相比的。那时我深刻感觉到体制内外的差异，那是平原和地沟，船上和海里。由此我对人生的认识更加深刻，对文人的认识也更加深刻。
雪(中国作家协会会员，甘肃省文联专业作家)：我的父母是农民，我跑遍了那片土地，我对他们太了解了。在我的家乡我是家喻户晓的，我的小说拍过电视，老百姓很喜欢我的书，书卖得也非常好。我时时刻刻想走出体制，至今，我仍把妻子的户口留在农村，还保留了几亩地，为了自由，我可能会随时辞职，回家种地。所以，如果想让我放弃自己的某种精神和信仰，去迎合一种东西，我是不愿意的。我决不会让自由受到任何的束缚和损伤。为了活的理由，我可以放弃活的过程。所以我的写作很自由，那是纯粹从生命中流淌出来的。
二、文学与宗教
郭：雪漠，你对宗教是怎么理解的?
雪：关于宗教，我是超越宗教的。我不能说是宗教信徒，只能说是个宗教的学者和行者。我发现这个世界上公开的宗教，它们最终的最高的意义都是一样的，就是自由，而不是别的。
江：不是爱?
雪：爱也是，自由是最大的爱。比如印度教最后达到的梵我合一：基督教最高的境界是和上帝合二为一；而藏传佛教较高的境界是心气自在，肉体和精神有一种大自在。有一个和释迦牟尼同时代的人，是蓍那教的祖师，叫尼乾子，他经过十多年的苦修。成就的标志就是对一切了无牵挂。
江：超越世俗。
雪：对，超越世俗。所以说宗教追求的结果就是一种绝对的自由。有人认为宗教是一种束缚，错了，那是一种制度化的宗教。真正的信仰是无条件的，只是对某种精神的敬畏和向往，那种信仰本身就是目的，这就是我的宗教观。比如佛教中有很多戒律，但当这个世界对你的诱惑消失之后，戒律就不存在了。表面看来戒律是限制你的自由。事实上它只是不想让外界的东西影响你的自由，真正的自由不是肉体的自由，而是心灵的自由。
江：藏传佛教的戒律是比较多的。
雪：戒律是为了将来不戒。
江：哦，是这样讲。但是你自己去修炼的时候也应受到这种戒律的规范。
雪：我很严格地遵守过戒律，当有一天我明白的时候，心里的光明焕发出来的时候，我发现我已经超越了戒律。比如有一条戒律是不要和一些作恶的人如屠夫经常来往，因为他可能会污染你的心灵。我想这个戒律我应该遵守，但是后来我“明白”之后，我发现屠夫也罢什么也罢，他们已经没办法污染我的心灵，相反我可能会影响他们。这时，我就超越了那条戒律。
江：雪漠，你是不是认为文学有布道的作用?
雪：不能这样说。文学一旦承担“布道”的义务，它也该死亡了。任何真理一旦制度化，那就不是真理了。我的小说丝毫没有“布道”的味道。
江：我觉得这种布道作用在文学还是有的。另外我觉得，像你这样的人，如果去干一件事。是不能成事的。
雪：雷达老师问过我这个问题。他问我“事在人为”和“顺其自然”哪个对?我说事在人为之后，顺其自然。以出世的心，作人世的事。其实在现实中我做什么都可以成功，我经商也很成功。我和别人不一样的就是，我在做这些事的时候从来不执著，我觉得我该做的做完之后，一切顺其自然。成，哈哈一笑，败，哈哈一笑，这些结果根本影响不了我的心。
江：对，我理解，但我觉得这在常人是很难达到的，只要是想在事业上成功的人，都是相当执著的。
郭：雪漠讲的可能是对结果不执著。
雪：对我而言做的过程就是目的。
江：这个比较像文学艺术，但是在实际中不是这样的。
雪：其实无论你对结果如何的执著，成功不成功与你的心态毫无关系，因为好多东西不是你执著追求就能得来的。我就是在放下文学的刹那间开悟了。之后，我再不追求结果，却写出来很多好东西。我的《大漠祭》、《猎原》都是它们自己从心里流出来的。
郭：你的宗教精神事实上已经渗透进了你的创作状态中。
三、文学与历史
郭：雪漠在大会发言中还谈到历史和自己的英雄观。
江：这个观点我比较感兴趣，就是谁在创造历史，谁是历史的英雄。胜者为王，败者为寇，这是血酬定律。我认为历史不是温和前进的，历史的推动是需要铁腕的，像马克思所说它要依靠战争，这是不可避免的。
雪：但这个历史推动到什么地方了?
郭：动是动了，是往前动了，还是往后动了?
江：是进是退，这很难说，但这是必然的。 正因此人类才需要文学艺术，需要宗教来制约它，但这种东西是无力的。
雪：它是眼前的无力，是永恒的有力。比如，汉武帝很伟大，也很有力；可以把司马迁施以宫刑，但当汉武帝的肉体消失之后，司马迁的有力就显示出来了。他的思想影响了几千年甚至更久远的未来。你说《史记》有力还是汉武帝有力?文学的软弱是暂时的。因为文学是传播光明的，这种光明不仅仅作用于当代，它还可以照耀未来，它的光芒是很有力的。今天有人问我小说的定义是什么?我说小说就是作家创造出来的一种精神世界，它比现实世界更真实。
江：我认为推动世界的是铁腕，而你们是站在边上布道的，让世界上的人放下屠刀。
郭：您觉得他们悲哀吗?
江：这些人也包括孔子，是很可怜的。所以当我看到张承志的清洁精神时。就觉得人很难清洁。就是信仰各种宗教的人也是因为争夺这个世界的有限资源和空间发生的战争，而不是因为他们的宗教信仰发生战争。推动世界的是汉武帝，不是司马迁，汉武帝把这个民族的版图扩到极大，或者从某种意义上讲，他把文明扩到极大，这是属于不同的历史观问题。 郭：汉武帝推动了人类社会的历史，司马迁推动了人类文明的历史，当然我们不排除汉武帝在某种意义上也推动了文明史的进程，但这种方式本身已经使文明不再纯粹了。我认为引导人类历史正向前行的最终还是人类向上的精神。精神的力量很难在短的时间内爆发，因而我们短暂的生命很难频繁地体验到这些时刻，但是，一旦精神的浓度凝聚到一定指数的时候，它所产生的迫力是任何力量也无法比拟的。在这样一个多元的时代，它的意义就在于给人们提供了另外一个精神参数，适度地矫正偏执的价值体系。
江：文学还好一些，搞艺术的，尤其是搞设计的，一旦进入世俗社会，很多东西很快就被泯灭了。我是一个追求自由的人，但我相信铁腕。
郭：现实地讲，一个崇高目的的达成，过程是很复杂的，需要有很多角色的参与，这是一个体系性的运作，重要的是人们应有最终的共识。事件是短暂偶然的，精神是长久必然的，短暂的偶然性势必要淹没在长久的必然性中。
江：但这依然不能够改变我的文学观。文学是很小的一块东西，而且比较软弱。它不是改造世界的剑，而是这个社会中的一股清泉，成为人们一个向往的东西，甚至是不同的人群之间相互沟通的一种东西。我说的意思就是不要把文学说得太高尚或者觉得它责任好大。有一批人有很崇高的心灵，但是这一批人一样有世俗的生存权利，一样也要过富有和幸福的生活。
雪：你是兼具入世和出世精神的人。
四、文学与现实
郭：现实地讲，文学的现实处境的确是边缘化了。这一点从大学的专业设置就可窥一斑。
江：文学的力量很小，圈子很小，而且现在的教育已由精英教育向普育教育发展了，学生主要的目的是找工作，他们认为学文学没用。
郭：这是经济时代的悲哀。这些人将来都是社会各个领域的精英，如果在他们的心灵深处能够多存留一些人文情怀，我们的生存环境就会多一些和平。当然，不是我们不去思考经济社会各种复杂的因素对人们心灵的影响，但其中应有个度的问题。如果我们认为文学的作用很小，就可能不去倡导一种精神走向，这就可能导致像一些学者所说的主体意识侏儒化的问题。我觉得文人还是应该有起码的道义担当，不能力挽狂澜但至少不应推波助澜，因为从历史的进程看人类对精神的渴望并不亚于对物质的欲望。事实上，有很多在商界作得很成功的人都是很有良知的人。
江：这是文明水平的问题。
郭：文明的水准有赖于物质的发达，也有赖于文化的涵育。目睹文坛出现的一些怪现状，可能是因为我们的欲望还没有达到一定的满足度。某种程度上，高大纯净的主体形象也是需要物质支撑的。
江：就像谈车谈房很可笑，如果在生活中这些东西不成问题了，我们就不去讲了。优秀的知识分子或评论家应该是和作家相通的，我们还是应该保持一个准宗教的情怀。我讲的文学的作用很小。是像鲁迅的绝望的反抗，首先你把期望值放到最低，心态放得很好，把它看成专业，我们应该敬业。
郭：尤其是作家应该有起码的道德良知和恒常价值的坚守，因为作品要比评论传播得广泛得多。能力各有大小，形式各有不同，但读完之后，应该能让人有一种离世的宁静或光照的温暖。有评论家谈到这次参会的作家王松先生的重复性写作的问题，我觉得重复性有两种情况：一种是大作诞生前的准备，一种是思想枯竭的症状，区别就在于精神性。就像评论家谢有顺先生在会上提到的灵魂叙事，小说气象的大小，就在于你灵魂叙事所能抵达的深度。
江：真正好的作家是有信仰的作家，所以张承志我很钦佩。当你的技术达到一定程度的时候，信仰的问题就成为决定性的因素。
雪：技术问题是写作以前考虑的，真正写作的时候，应该拒绝一切理论，只有灵魂在流淌。
五、文学是清泉是光
江：我今天就是两句话。第一句话是文学应该缩小自己的范围，文学应当找回自己平凡的角色：第二句话是文学应当找到自己独特的方式，这种方式包括表现方式和对人类影响的方式等等。所以说恺撒的事恺撒管，上帝的事上帝管，西方人真的是悟得很透，中国人悟得不透。其实孔子就没有悟透，德政，可能吗?人是有私欲的，但是人要是不高尚，他境界也不大。
郭：所以没有精神性的小说，虽然也可以卖得好，但是走不远。
江：那是浅层次的抚摸。文艺是类型的，如果从消费学角度来讲，白酒就是白酒，啤酒就是啤酒，不要去妒忌通俗作家的一百万，要坚持自己的东西。有一天自己写得特别好的时候，也可以获得一个广泛的认同。
郭：纯文学的东西也可以获得很好的经济效益，这是个水平问题。每一个人坚持把自己的事情做到最好，多元化的格局也就真正形成了。那么评论家的职责就应该像交响乐的指挥，指出每个声部的问题以及在整体格局中的问题，使其更加完美。
江：我觉得评论家其实不是在指导作家创作，而是在呼应作家的创作。一个是高山流水，一个是知音。第二，我们的存在，是让通俗文学知道有一个恒常的价值参照。我们搞一个排行榜，就是利用非常商业化的手段，把一种神圣的东西，更清洁的东西推向社会。就像在一个村庄什么都在搞，但总有个教堂在那里。总体来说，我认为作家还是要比我们评论家站得高，因为他们有起起落落的痛苦，会使他们的精神更加高尚。
郭：某种意义上他们在一线，我们在二线。
江：我们在二线，是他们的知音，有的时候也可以起一个监督的作用，语言艺术毕竟也是一个专业。千万别让自己背负着整个民族的责任，特别是在今天这个时代。为什么说我们难以完全超越“五四”作家，因为他们在时代的核心待过，他们感受过时代的断裂，但是我们今天的作家是体制内的。我觉得雪漠的情况比较特殊，你始终没有离开那块土地，那个东西仅仅是你生存的一个手段，那个手段不会影响你的内心，但是很多人手段就影响了内心。像萤火虫一样发出一点光亮，要有这样悲壮的感觉，但是千万不要把这种悲壮的感觉上升到我就要拯救这个世界了，不是这样的，除了文学以外还有很多学科，我们仅仅是这股清泉中的一个部分。
雪：文学和现实世界是不同的国度，互相不应该替代侵略。实际上文学真正的作用不是为了照亮世界，而是为了照亮自己，但许多时候照亮自己也就等于照亮了世界。当每一个人照亮自己的时候，这个世界就到处充满了萤火虫，这个世界就是个光明的世界。