谈论身体不再是隐私，谈论灵魂才是 记 者：你对自己的现状满意吗？ 谢有顺：谈不上满意。物质上我很容易满足，我来自乡村，以我父母的标准看，我已经过上了一种很不错的生活，脱离了“脸朝黄土背朝天”的艰辛生活。我所有的不满是觉得自己在精神上不能更加有力。总有很多事情在分解你的时间，瓦解你的精神，有一种随风飘荡的无力感。我特别警惕这一点，我不愿随波逐流。
记 者：还有什么不安和担忧？
谢有顺：我对生活，一直存着很深的不安和担忧，旁人未必看得出来。不安和担忧的原因不是外面的，它来自内心，是一种自我增长的焦虑，它有可能打败你――真正能打败你的，其实就是你自己。这种不安，需要通过自己和世界之间建立起更加有效的联系方式来缓解。而在这个纷扰的时代，让自己的心清静下来，并执著于自己一直坚守的信念是很难的，但你不能放弃心里的这个方向感。你要清楚自己的心里要什么，要持守自己的信念，矢志不移，这就是自我斗争。作为一个文化人，如果在这点上溃败，那他就被连根拔起了。我常常提醒自己，让自己的心在这个纷扰的世界能保持一种对抗的力量。王阳明说，“持志如心痛”，今日读起来感受尤深。
记 者：对你今天所达到的成就，你有何心得可以和他人分享？
谢有顺：谈不上成就。对于我们这种小范围感兴趣的学问来讲，我的研究是零碎的，片断的，甚至是偏颇的，谈不上什么成就。心得？或许有两个字是很重要的，那就是：郑重。郑重地对待你所做的事情，郑重地对待人和世界。今日的中国，缺的不是游戏精神，而是缺乏郑重之人。这其实是梁漱溟先生的话，他认为人生有好几种态度，一种态度是逐求的，一种态度是厌离的、逃避的，还有一种就是郑重的。若能经“逐求”和“厌离”，再跨入“郑重”，即为人生之化境了。这个郑重指的是你用全副精神去照顾当下，一心一意，听从生命的自然发挥。你能专心地活在当下，又对未来怀着想象，郑重对待一切，这能够帮助我更加诚恳、有力地辨析世界和人的真相。这也是我做事的信念和做学问的一个原则。
记 者：对你父母那代人和他们成长的那个时代，你了解吗？你怎么看待他们？
谢有顺：我的了解很多都是间接的。因为后来的阅读和研究，自然会对他们的历史有兴趣。也有直接的材料，比如我喜欢跟我老家的长辈聊天，从他们的谈话中，我知道了很多渺小而坚韧的人生是如何走过来的。那是个用公共意志来取代个人意志的时代。我的父辈们，如果与时代之间不想两败俱伤，他们就只能被历史和命运卷着走。作为一个农民，他们根本没有能力决定和把握自己的命运。在那种语境里，个人是被抹杀的，个人的喜怒哀乐都被禁止，你只能把自己绑在意识形态的战车里，只能根据时代的表情来决定自己该哭还是该笑。我能理解他们的无力、无奈和悲哀，但可以理解的不等于就是合理的。
相比之下，我庆幸自己，在今天还能有所坚持，还能做一些自己想做的事情。这当然不是最好的时代，但也未必是最坏的时代。很多人抱怨他不能做事是因为时代不好，他们总是在想象一个黄金时代。但对于具体的个体而言，并不存在一个真正的黄金时代。你的黄金时代就是当下。如果你不尽力生活在当下，而只是去空想一个虚无的未来，我觉得这是自欺欺人。你失去了当下，就意味着失去了全部。强调实践，强调当下，明知不可为而为之，尽可能地把自己的思想、信念落实到你的生活中，而不流于空谈，这恰恰是一个知识分子的基本责任。
记 者：在文学评论之外，你对这个时代有什么话不吐不快？
谢有顺：这个时代令人感慨万千。我们的思想选择已经越发的多元化，但多元化的背后也可能是浅薄化和另一种形式的虚无主义。多数人对庄严、沉重、有历史感的东西已经毫无兴趣。如果一个时代只有娱乐、调侃、幽默，心里已经没有庄严和高尚的东西，这难道不是一种更可怕的危机？娱乐正在成为新的生活意识形态。它可以存在，但不能如此嚣张。娱乐和幽默，有时也是一种逃避。说句实话，我认为中国社会现在真的是一点都不幽默，它在精神匮乏方面的严重性，远远超出了我们的想象。因此，我本能地拒斥一切过于幽默而简单的东西，我认为它和中国现实的沉重是不相称的。只有在我们的精神视野里，重新引入一些庄严的事物，才能帮助我们辨明人之为人的存在理由――人的存在不仅是当下的、肉身的、现实的，也是未来的、精神的、有理想的。
但我觉得，在这个时代奢谈精神和理想正面临越来越尖锐的嘲讽。谈论身体、欲望早已不是隐私，谈论灵魂才是。你在任何场合大胆地谈论身体、表达欲望，没有人会觉得奇怪，但你在这些场合谈论灵魂，很多人就觉得奇怪了。灵魂在我们这个时代反而成了难以启齿的隐私，这是一个时代的悲哀。人这么快就被解构成了肉身的人、平面的人，他还没来得及体会人之为人的深度感，就被欲望席卷而去了。可是我们的灵魂如何处置？灵魂，信念，还有那些庄严而沉重的事物，并不是可以随意嘲讽和践踏的。总有一天，它将重新显示出自己的力量。
现代人的价值分裂是前所未有的
记 者：观察这个时代里你的同龄人，你觉得最大的问题是什么？
谢有顺：其实我们这一代人在迅速地分野，你很难用一种总体主义的观念来概括他们。可能有很多人仍然沉迷于身体的狂欢和欲望的放纵，但也有一些人在觉醒，在思考我们要如何活着才能更有质量，我们要如何与这个世界更有效地对话。
据我的观察，在我的同龄人中，他们的价值分裂是前所未有的。一个是和上一代人的分裂，一个是和同代人之间的分裂，还有一个是自我的分裂。如何才能最大限度地弥合这种分裂，谁能够有效地弥合，并由此获得一种整全的力量，通过这种力量有所行动，他就有可能是这代人里的杰出代表。以前这代人可能多半还是过着匍匐在地面上的人生，现在该是他们站立起来的时候了。而要想站立起来，他就必须获得精神的支柱，在这个支柱里，光有反抗不够，还需要建设，光有批判不够，他还需要肯定。有所肯定的人生，才是健全的人生。
记 者：你在处世上有何感受？
谢有顺：处世是一门哲学，我觉得自己还没有很好地掌握它，也许一辈子也无法掌握它，所以你即便处处和善，抱着“不争”的态度生活，已经尽力了，但仍旧有一些人对你会有无端的怨气。我也很诧异这一点。我不在背后议论是非，在平时的言论和文字中也都抱敬与恕的精神理解人世，但误解总是在发生。我想，我无法讨好这个世上的所有人，否则就活得太累了，我只能按照自己的良心生活。后来一个朋友以他自己的人生经验安慰我说，有一些人你是永远都无法和他搞好关系的，因为不是你做了什么得罪了他，而是你的存在本身就得罪了他，这是你的原罪。他说得似乎有道理，也可能没道理，因为世事有时未必如此。
记 者：那你会如何面对误解和诽谤？
谢有顺：过往的经验，我都是选择沉默，从不辩解。面对那些巨大的不实之言，你也只能是沉默，要不，你又能做些什么呢？曾有人说，我妻子家里有私人飞机，事实是她家连自行车都没有；有人说，我写作上能冒出来是靠我的父亲谢冕，而我的父亲其实是一个农民；又有人说，你调到新单位挤兑了谁谁谁，可我调到广东作协和中山大学都是他们主动邀约的；还有人说，我在MSN上对她言辞不逊，可我根本没用过MSN啊……这些不实之言，还有不少，有些还是写在一些人的文章中的，当你看到这些富有想象力的言论时，不禁会哑然失笑。或许，世界的一部分本就是由谎言和误会组成的吧，不必感到意外。我常想，每个人的成长路途当中，都会有两种力量在影响你，一种是鼓励你、加强你、充实你的，一种是摧毁你、打击你、践踏你的，真正的强者，不是试图去消灭后一种力量，而是以健康的心态去面对和平衡这两种力量。从某种意义上说，那些试图摧毁你和打击你的力量，未尝不是对你的有益提醒。要想让全世界的人都说你好话，那是幻想，连孔夫子都有人瞧不上，连耶稣都还会被人污蔑为是一个大罪人，又何况我们这些俗人呢？关键的还是要有好的心态，积极生活。
[ 2 ] 记 者：由这，你会觉得这个世界正在滑向一个危险的方向吗？
谢有顺：至少表明人心正在失去敬畏、正变得越来越放肆，这是很可怕的一种发展趋势。过去我们讲“举头三尺有神明”，讲善有善报恶有恶报，就是表明心里还有害怕，不能轻易越界，一个人做什么事都要拉牢良心的准绳，像信口雌黄、诽谤诬陷的事，像那些害人之事，你暗中做了，即便一时无人知晓，难道就真的没有神明、没有报应么？有时，我倒是反过来为那些没有敬畏、以害人为乐事的人着急，因为他们一直活在阴暗中，最终伤害的只能是自己的心灵。一个终日希望别人不得安宁的人，他自己的心灵也一定会因此而扭曲、枯竭，因为“人心里怎么思量，他的为人就怎样”。一个人如果手上提了重东西，他脸上的表情必然难以轻松，何况一个人心里有重担呢？有些人向我提示，谁谁谁对你说了什么做了什么，我都一笑了之，我哪能不知道一些话是谁说的、一些事是谁做的呢？文坛就这么点大，稍作推理分析就一切都明了了，但追问这个有什么意义呢？你计较这些，你就成为和他一样的人了。人终归是要有一点远大的抱负，要有一种任何挫折、任何消极也不能束缚你飞得更高的梦想的。
我不藐视尘世的幸福
对一个人的感召
记 者：你认为什么样的人称得上是有“领袖气质”的？如果一定要你选，你同龄人中够得上青年领袖的还有谁？
谢有顺：领袖气质？我想想……起码应该拥有信念、智慧和行动力吧。首先是要有信念，知道自己要什么，也知道将自己所要的与一个更广大的世界所要的进行对接，并且有一种坚持的定力，这就是人格魅力。信念的诞生，就是为了使一种人格变得贵重、有光彩。还有就是智慧和行动力。智慧是指有创造精神，他能够通过智慧把自己人格里的精神含量解析出来，使之成为具体的文明成果，而把这种文明的成果转化成实践，这就是行动力。信念、智慧和行动力，可以说是一个人影响他人、影响社会的心灵链条，其中又以智慧为核心。尤其是在中国，你做什么事情都需要智慧，莽撞会坏事，不怕死的勇气固然值得钦佩，但未必能成就你想做的事情。只有那些有智慧的人，才能完成信念与实践之间的优美对接。
“领袖”这个词太大，太沉重，我是不敢轻易用这个词。我们这代人还在成长的阶段。我很难下这个判断，也列不出什么人该是青年领袖。像韩寒、连岳、余世存、尹丽川等人，都开始以自己的方式影响公众，但你说他是领袖，我想很多人也会不服气。因为“领袖”这个词有特殊的含义，带有某种鲜明的烙印，但我们也没必要把这个词看得那么沉重，就像我们平时说“大师”这个词一样，也不要太当回事，你把它看作是对那些特别有成就和影响力的人的描述就行了。
记 者：还在世的人当中，你最钦佩的人是谁？
谢有顺：我的钦佩有两个层面。一个是道义层面的，为某个人的勇敢、坚决，或有力地介入某个有危险性质的事件感到钦佩；另一种钦佩是智慧层面的，你为他所创造的成果感到钦佩。我不愿意将这两种钦佩混在一起谈。今天的人，普遍有一个误区，就是把道义上的勇敢，和他在专业领域的创造相混淆，于是，我们这个民族一度洋溢着用勇气来贬抑创造的风气。其实，一个民族只有勇士和义士是不够的，更重要的是她还要有创造，有智慧的、文明的成果。假如当年没有李白、曹雪芹他们的创造，我们还奢谈什么中华文明？
我曾经钦佩写作武侠小说时的金庸，他的小说有大的涵括力，政治、经济、文化、时代，他都写。他的小说，不仅写一地一事，甚至写几个国家之间的冲突，而他这些小说，居然是在他最忙的人生阶段里写的，他办报纸，写社论，这么忙，还能写连载，不简单。我也钦佩史铁生，那么坚韧而明亮。还有刘再复，他的思想一直在进展。其实还有很多值得钦佩的人，我无法在此一一列出他们。
记 者：你怎么理解责任？
谢有顺：责任首先是要对自己负责。一个只有对自己负责的人，才有可能对世界和他人负责。对自己负责就是用健康的精神塑造自己。一个人如果内心荒凉一片，有明显的精神残缺，你和他谈什么责任？有一个负责任的自我之后，自然就会面临另一种责任，就是你和世界、和他者取什么样的一种关系。责任其实是一种关系。你在关心自己的时候，有没有考虑到他人和世界？只有把他人和世界当作你人生的一个重要参照物的时候，一个人的责任感才能真实有效地建立起来。
记 者：责任、权利和个人自由，你最看重哪一个？
谢有顺：我觉得这是一个不可分割的整体。三者有一种内在的联系。就我而言，我所有的权利在于我要有表达自我的自由，这是最根本的权利。在表达的过程就会产生责任的问题。我是做研究的，除了道义的责任，我还担负着一个话语的责任：我的书和文字，要说出我想说的，同时又要能有效地影响哪怕是一个或几个人。
记 者：请推荐对你影响最大的一本书、一部电影？
谢有顺：影响最大的书，那肯定是《圣经》。《圣经》里有一种最为优美的说话方式，同时它提供可以信靠的世界观――它对世界和人的认识是根本性的，能够让人回到起初，回到一些根本的疑难上来考虑问题。现在的书大多只是提供某一个方面的思索，很难像《圣经》这样给人以整体和根本意义上的启发。我现在对那些能够带我回到原初的典籍特别有兴趣，包括老子他们的书，也呈现出了人类思想的原初状态。
电影方面，我喜欢的有很多，但我想特别提及《肖申克的救赎》。它为叙事上的动人心魄和精神上的庄严坚韧找到了一个完美的平衡点。好看，又能让人意识到人是不可摧毁的。它为一个最为朴素的活着的信念作出了伟大的诠释。
记 者：你觉得自己幸福吗？
谢有顺：这个问题令我想起安德列・纪德在《人间粮食》里的一句话：“你永远也无法理解，为了让自己对生活发生兴趣，我们付出了多大的努力。”我在家人面前，尤其是还住在农村的父母和三个妹妹面前，承担着一种基本的责任，我必须让他们觉得我还有力量。但每个人都有自己难以排遣的悲伤和无奈，我只能用卡夫卡的话来提醒自己，不要绝望，甚至对你不要绝望这件事本身也不要绝望。许多的时候，我是个悲观主义者，但我也不藐视尘世的幸福对一个人的感召。人活着要解决一堆具体的难题，而不仅仅是解答观念问题。我有一本书的书名叫《从俗世中来，到灵魂里去》，人如何在俗世和灵魂之间找到来往的通道，这一直是我考虑的问题。
记 者：在经济不景气的大背景下，你对你所从事的领域的前景怎么看待？
谢有顺：我对文学的未来怀有信心。当一个社会完成了一定的物质积累的时候，文化的需求又会重新回来――人们会渴望在其中找到安身立命之处。一个没有文学参与的世界，必定是一个坚硬、僵死的世界，它是不适合人类居住的，而文学的重要功能之一正是软化人心、创造梦想。谁都不能否认，只有那种存着梦想的人生，才是真的人生。
（根据某周刊记者的采访录音整理，经受访者审订。本次刊发的是全文。）
【责任编辑 王永盛】
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