刘淮南（以下简称“刘”）：曾老师，您好。近日刚刚拜读了您的新作《回归实践论人类学――马克思主义文艺学新解读》（人民出版社2005年版，以下简称《回归》）。在新世纪新阶段，您开始重新认识马克思主义哲学的原生形态问题，并以此为基础对马克思主义的文艺学思想加以新的解读。拜读您的新著后引发了我不少感想，同时对于书中提出的一些问题，很想请教于您，以便大家更加明晰和深入地理解您的观点和阐述。
曾永成（以下简称“曾”）：谢谢，很高兴与你交流，希望听到你的意见。拙著出版后，自己也觉得有些问题的阐述还应该更深入些，也有不少地方还显得粗糙。我们可以一起讨论一下，以便我能进一步思考。
一、哲学基础的返本归根
刘：我注意到，您在书中特别强调对原典的发掘和阐释，而您的解读也确实作出了很大的努力。这些年来，兴起了对原典的重新解读，效果不错，使得我们对不少问题有了新的理解。就拿以往对马克思主义本体论的概括而言，就有多种说法，比如“物质本体论”、“实践本体论”等等，此外还有“唯物主义本体论”、“社会关系本体论”和“生存论的本体论”等。您现在提出生成本体论说，很显然为我们更好地理解马克思主义哲学的本体论乃至为整个马克思主义学说研究提供了新的视域和视角。
曾：如何看待马克思的本体论，学术界确实有不同的观点。就“物质本体论”而言，尽管有真理性，但也有旧唯物主义的东西，对此马克思在《费尔巴哈提纲》中说得很清楚。应该说，对实践的本体性的发现和揭示，是哲学本体论的伟大革命。而对实践的本体性的肯定实际上也就是对人及其精神的本体性的肯定。我依据马克思早年关于包含历史在内的自然史是“自然界成为人”（又译“自然向人生成”）的过程的观点，把自然本体、人本体、精神本体和实践本体（包括后来的“历史本体”）加以综合，认为马克思实际上是把世界本体看作一个不同形态内在联系的生成过程。恩格斯后期在发展马克思创立的唯物史观时，对这个本体生成的过程做了充分的具体展开。因此，说马克思主义的世界本体论是生成本体论，乃是从原典文本实际做出的概括。只有从生成的眼光看世界的本体，才符合我们所面对的这个世界的真实图景。在生成本体论所解释的世界本体的生成过程中看人、看精神、看实践、看历史，才会真正有生态的观念，因为生成本来就是生态性的生成，而生态也本来是生成的。
刘：生成本体论提供了一个更加广阔而深邃的视域，在这个视域中审视实践，必然显示出新的意义。
曾：是的。在生成本体论的整体格局中，实践作为把自然（物质）、人、精神和历史诸种形态能动综合的中介，凸显出其生态调节的本性，凸显出生态规律对实践的深刻制约性。恩格斯后期对人类实践“一线胜利而二线失败”的生态悖论的揭示，就说明了自然生态对于人类实践的深刻制约性，打破了近代以来人类中心主义的虚妄。可见，只有在生成本体论中考察实践，才能正确认识其本体意义，这对于今天的人类建设生态文明的实践极为重要。
刘：我意识到，生成本体论不仅是本体论，价值的维度也显然存在于其中了。因为无论是自然向人的生成，还是人由低级向高级、由片面向全面的生成，都有一个价值的目标或价值趋向存在着。在自然向人生成的本体运动过程中审视实践、实践的价值内涵，即实践对于世界和人本生成的意义，就得以敞亮了。
曾：我很同意你所说的本体论中应该有价值论存在的观点。人类今天遭遇的自然的、社会的、文化的和人本的生态危机，即所谓整体性的生存危机，就是对人类既往实践最严峻的价值检验。我希望生成本体论的理论和实践意义能够得到更多的理解和重视。
刘：从生成本体论出发，也就自然而然要导致您所阐释的人本生态观。换句话说，从“自然向人生成”这一基本点出发，在“为了人”和“通过人”的统一中，人本生态观必然得以敞亮。而由于实践和“类本质”生成的特殊重要性和整合作用，在“生成本体论”和“人本生态观”的基础上就有了马克思主义的“实践论人类学”。这也就是说，从实践论人类学来理解马克思主义，更能够接近马克思原典的本意，能够展示其本来就存在的更加广阔深邃的内容。
曾：是这样的。“实践论人类学”突出了世界的生成性和生态性，突出了实践在世界生成中的特殊地位和能动作用，突出了人的“类本质”生成和“类”解放的价值目标，还鲜明地表现了马克思自己说的自然主义与人道主义相统一的“一门学科”的特色，可以更好地避免对“唯物史观”和“实践唯物主义”的某些原则性的误解及其对马克思主义原典内容的屏蔽。正因为这样，我才主张把马克思主义文艺学的理论基础调适到实践论人类学的理论形态。
刘：作为从事文艺理论工作的我们来说，都知道确立理论基础对研究工作的重要性。我注意到了您在《回归》中认为应该将“实践论人类学”作为文艺学的思想基础，而且是最为贴切和直接的理论基础。我有这样一个想法，马克思说：辩证法不崇拜任何东西，按其本质来说，它是批判的和革命的。就您所思考的马克思主义与文艺学的关系来说，是通过重新阐释原典，但是，现在有人说我们在思考文艺学的理论基础时，只要坚持马克思主义的立场和方法就可以了，不要管马克思说过没有，这是因为世界发展到了今天，生活中的实际已经有了很大的变革，中国当代的文学实际变化也很大。
曾：你说的立场和方法，不正是理论基础中的核心内容吗？实践论人类学就有其确定的立场和方法。我并不是一个随声附和的人，也决不会满足于对马克思主义文艺学既有观点的当代演绎。在我看来，对于文艺完全可以也应该从不同的方面和视角去加以审视。尽管视野和理解有限，我也接触和吸收了古今中外各种不同的文论和美学，但是我心中总是盘桓着一个思绪，那就是要寻求一种更具包容性和阐释力，更有根本的价值导向意义的阐释模式。我还认为，无论我们从哪个角度去认识文艺，其中都应该有一种“普照的光”，它映照和显示文艺自身的根本精神，对各种不同的阐释所包含的合理性具有最大最强的整合力。这不只是一种学理意向，更是一种情怀使然。
刘：这在《回归》中表达得很鲜明。在论述到马克思主义的哲学和文艺学进入21世纪的适应性和切入点时，指出在哲学基础上具有不可超越的思维视域，那就是关于寻求“历史之谜”真正解答的思想、关于“世界历史性”的整体观念和关于人与自然关系的人本生态观；在总体精神上存在的与时俱进的生命基因，即感性与理性相统一的生命精神、实践性与人民性相统一的主体精神和审美性与历史性相统一的艺术精神这三个方面以及作为不断创新的活力源泉的生态优势。您还明确指出了文艺学理论基础的人类学回归的四个具体内含，即回归人类生命现实本体的整体世界、回归唯物史观本来的终极关怀、回归人的主体性的对象性基础和回归文艺审美活动的生态本性。我理解，这实际上就是以实践论人类学为文艺学理论基础的基本意义所在。
曾：是这样的。在强调以马克思主义的实践论人类学作为文艺学的理论基础时，我也清醒地看到，尽管马克思和恩格斯的文艺思想有很多远胜于专门家的地方，但毕竟在一些广度或深度问题上还不够，更何况文艺本身的变化还提出了许多应接不暇的新问题。马克思他们确实提供了一个最有价值和活力源泉的起点，我们肯定不能把这个起点当作终点，我写作《回归》的初衷，也不过是为了更深入地认识这个起点，以从中获取新的智慧、热情和力量。
二、学科建设的中介探寻
刘：在《回归》中，您是着意于文艺学的学科建设的，而且您一再强调学科生成的问题，这也说明了您的学科建设意识。那么，您认为在文艺学的学科意识方面，我们应该着重关注哪些问题？
曾：学科意识基于问题意识。《回归》首先着力于马克思主义文艺学的整体理论建设，这个意图就是由马克思主义文艺学如何介入21世纪人类历史这个问题引起的。其中提出的文艺政治学、文艺生产论、文艺伦理学、休闲文艺论、网络文艺论和文艺审美本体特性论等学科建设的课题，既有整体的问题情境，也有各自的问题动因。这一切，是认识马克思主义文艺学的当代意义和中国化都必须面对的。
刘：确实，您在《回归》中对生态意识的强调是很明显的，并且最终落脚在文艺理论的生态学化建设上。我拜读过您的《文艺的绿色之思――文艺生态学引论》（人民文学出版社2000年版），总的印象是突出了文艺自身及其与自然和社会的有机统一，而且也突出了生命意蕴。在您看来，生成本体论必然要导致人本生态观，而由此审视文艺活动，其中的生态本性和生态功能就会凸显出来。现在读了《回归》，对您所谈的两个问题很感兴趣，一是在生态价值观的启示下，不仅人的生态主体性得以敞亮，就是文艺的整体人类价值观念也将受到真正的重视并得到新的阐释；二是从生态眼光看，文艺中个性的独特性是生命世界中生命力的表征和进化生成的条件。可以说，这些内容既是您学科意识的具体体现，也显然是学科建设中的重要收获，比起其它的思路来，可以说是很有特色的。
曾：谢谢你注意到了《回归》与《引论》的关系。我的文艺生态思维本来就主要是从马克思主义的人本生态观出发的，而《回归》的一个重要内容就是回到实践论人类学中对人本生态观的深层寻根。《回归》中特别以伊瑟尔文论的人类学转向为重要参照，其主要意图就在于此。伊瑟尔提出了文学人类学的两个内在相关的根本问题，即人类为什么需要文艺和文艺对于人类有什么意义，也就是文艺需要和文艺功能这两个相互耦合的问题。正如我在《引论》中所挑明的，这乃是文艺生态思维场中的核心问题。长期以来对马克思主义文艺学的阐释，都从意识形态性开始，而没有从人类生命根基去阐明文艺需要这个文艺活动的出发点，因而也不能真正说明文艺的功能。正是以这个根本问题为切入点，生态论文艺学才可能与实践论人类学相融合。迄今我仍然认为，对文艺需要的研究极为重要，不然就不能正确阐释文艺的很多重要问题。
刘：您如此重视文艺需要问题，这对文艺学的学科建设有什么意义呢？
曾：文艺需要问题是生态论文艺学的根本问题，而文艺需要的核心是审美需要。审美需要作为一种对象性需要，是有其特殊的生命活动中介的。揭示和阐释这个中介，文艺学才找到了它的生命本原，这也就是它安身立命的基础。在我看来，要认识文艺需要和功能，就必须弄清文艺审美的生态本性，而这又必须从生命的信息生态（特别是节律感应的生态本性）加以探寻。我们知道文艺离不开形象、形式，形象和形式必须有生气、风神和气韵，但是并未进一步探寻其生命存在上的生态根源。我20多年来反复申明，这一切归根到底都在节律感应这种特殊的生命活动方式之中。文艺审美需要正是基于这种重要的信息生态关联的。这不仅直接关系到文艺的发生学，也关系到对许多文艺问题的深入认识。即使是对当前的文艺问题，也应该从大众的和社会的文艺需要出发，从现实生活中节律感应的生态存在出发，才可能有较为真切的把握。
刘：我意识到，这乃是您的文艺生态思维最有特色也最重要的思路。文艺与生态的关系是客观上存在的，也是不容忽视的。在我的印象中，目前对文艺和审美的生态思维的思路大多是自上而下的，即主要从一般生态学观念切入，而你的思路则是把自上而下与自下而上相结合，并特别重视从审美本体特性揭示文艺审美的生态本性。
曾：你的印象是对的。我之所以重视达尔文的审美思想，并从节律感应阐释审美活动的生态本性，就是要从这种特殊的信息活动方式中确立文艺生态性的原生基础，寻求文艺审美的生命特性，以便在上下内外结合的生态思维中建构具有实践论人类学精神的文艺学新形态。这就是我在《回归》中再三强调回归文艺审美活动的生态本性，强调文艺审美本体特性探寻的学科建设意义的主要原因。
三、当代意识与中国特色
刘：由此又涉及到了文艺学的中国特色这个问题。因为您在《回归》中谈到了这个问题，而我也对此很有兴趣，所以我们可以就此发表各自的意见。我是这样思考的，建设有中国特色的马克思主义文艺学，是新时期以来文学界的一种很响亮的声音。不过，我认为，就实际的对中国文艺学特色的追求来说，它在上个世纪新文学开始以来就起步了，直到解放后，这一工作都在进行着。这个期间的文艺学确有它的特色，是以中国的政治特色为特色的，文学的和文艺学的特色是受政治左右的。于是，人们对文艺与政治的问题一再反思。我想，反思过去的“特色”正是建设今天特色的前提。
曾：你说的这些都是事实，是文艺学的“特色化”建设所必须首先加以反思的。不应该为特色而特色。所谓中国特色，我理解应该包括两个基本的方面：一是符合中国的实践要求，体现中国特色的社会主义建设实践的特征；二是具有中国的民族特色，融入中国传统文论和美学的精华，有鲜明的民族形式和民族风格。
刘：所以，我们应该注意到，既然是中国文艺学的特色，或者文艺学的中国特色，那就应当在文艺学和中国特色这两个方面下功夫、做文章。现在的问题是：在这样的建设中，马克思主义是否应该只是指导和参考呢？也就是说，如果我们不能针对中国的文艺实践提出自己的有关文艺学方面的具体命题，没有自己的原创性，中国特色恐怕是很难谈得上的。这也恐怕是很多讲中国特色可实际上又难做到中国特色的缘由。正如我在上面说过的那样，马克思在谈到辩证法的时候就特别强调过其批判性和革命性。而我们的很多人不是根据中国的文艺实践去改造古代的和外国的有关理论，却是跟在人家的后面，或者只是停留在对马克思有关论述的阐述上，这恐怕既不是马克思所希望的，也不是中国特色所应该的。
曾：我在《回归》中特别地以“走向类的融通”为题论述了马克思主义文艺学跨越中西文化的思维优势。这不仅表现在“艺术掌握方式”论、“更加莎士比亚化”的自然性精神和“性格”与“意境”的类意识通观等具体问题上，而且表现在关于文艺需要和功能这个文艺人类学思维和生态思维的核心问题上。这就从原典出发揭示了马克思主义文艺学中国化的内在可能性。严肃的文艺学不能避开文艺与政治的关系，中国的社会主义政治文明建设对此应该有自己具有中国特色的思路和举措，文艺学应该对此热忱关注并有所作为。当然，这不能脱离文艺自身的审美特性。
你似乎最关心的是原创性的问题。我以为，这里所说的原创性不应该是一些人自说自话或自吹自擂的新奇话语，而应该是指经过历史锤炼至今还具有生命力和阐释力的那些孕育于中华文化土壤中的经典话语。要说原创，那是我们民族的原创，是我们文化的原创，是我们民族智慧能够贡献于人类文艺思维的原创。这样的原创是最需要功力的。
在这里，对待马克思主义哲学及其文艺学的态度当然很重要。在我看来，建设中国特色的当代文艺理论和美学，最好的思想基础还是马克思主义的实践论人类学及其文艺思想，因为它为我们展示了最真实的世界图景、最根本的价值观念和最开放的思维空间。对此，我的态度从来就很鲜明。时代在发展，不仅对马克思主义原典的解读和运用要与时俱进，对马克思主义某些具体理论观点的超越也是必然。但是，像我在《回归》中所解读的那些根本性的东西，作为理论基础或指导思想，恐怕是不能轻易忽视和抛弃的。□
（作者单位：成都大学文学与新闻传播学院；忻州师范学院中文系）